ARTYOO發現 | 對話東門楊與謝南星：劍走偏鋒或“迂迴與進入”的圖文實驗
本篇訪談共分為兩個部分，東門楊和謝南星分別圍繞著謝南星最新個展及新書《香料》講述了彼此合作的緣起、過程，以及各自創作理念的相似及不同。在這次實驗性極強的合作中，文字不再成為繪畫的附庸，或單純作為影象的釋義而存在，它和繪畫的關係若即若離，時而水乳交融，時而各自獨立，為影象和文字的結合方式提供了一種前所未有的可能性。
謝南星與東門楊
東門楊篇
繪畫並非一個個區域性世界發生的孤立行動
A-ARTYOO D-東門楊
A: 兩位的合作是從什麼時候開始的？
D： 我們是在2012年認識的，其實不算很久，但之後有過一些共同的旅行，彼此才慢慢熟悉起來。有兩三年他常常去歐洲看古典繪畫，這些繪畫給他帶來的啟示和反饋，後來成為了“香料”系列作品的重要靈感來源，我因為參與其中，所以對這個過程有一些瞭解。
A: 您認為自己受邀參與這次展覽的原因是什麼？
D： 這個問題還得問謝南星。他找到我，首先肯定是因為信任我，當時他只提出一個特別的要求，就是讓我不要把文字寫成學術文章或藝術評論，邏輯性不要太強，開啟思路，隨便去寫，甚至可以虛構，可以圍繞七張畫。
謝南星，《香料No。1》，2016，布面油畫，220 x 300 cm
A: 《香料》展覽的導覽文字也是您執筆的？似乎跟我們平時讀的展覽導言或評述不太一樣，更有浸入感……
D：展覽籌備期間，尤倫斯的策展人楊紫找到我，說他要為志願者做導覽培訓，因為謝南星的畫不太容易去闡釋，想請我幫幫忙。我也沒有這方面的經驗，就把《香料》這本書每一章的前言拿給他去用。後來，他不但拿這些文字去做培訓，還直接用來做了導覽文字和音訊。
A: 所以這些文字和這批畫其實存在一種平行關係？
D：對，就像我們這次在尤倫斯對談的題目 “互文的影象與文字”——並不是文字依託著畫，或者是畫面依託著文字，它們是一種並行的關係，一種相互生髮的關係，不是用文字去解釋畫，文字只是圍繞著這些畫講了一些事情。
謝南星，《香料No。2》，2016，布面油畫，220 x 300 cm
A: 您這本書的名字也叫“香料”？
D： 是的，因為都是圍繞這批畫來談的，他的創作和我的寫作全都是圍繞這個展開的。
A: 是畫還是書先被命名的？
D： 當然是畫。謝南星曾跟我聊過他把這批畫命名為“香料”的原因，對他個人而言，繪畫並非一個個區域性世界發生的孤立行動，它更像是貫通東西、網羅世界的“貿易”，位移與交換才是它的本質。一個藝術家不可能把自己割裂開來，站在純粹的東方角度來看西方，這本身就是一個互通有無的過程。
A: 您完全認可他的想法嗎？書中是否擴充套件了一些新的意義？
D： 謝南星最開始提到“香料”這個概念的時候，反覆跟我提到過馬可·波羅，這個威尼斯人怎樣長途跋涉到達東方，怎樣連線和促成了東西方的貿易與交流。但在我的書裡，其實很少提到馬可·波羅，我覺得他的這批畫更像是一種哥倫布式的行為，因為哥倫布航海意義更深遠，而且充滿了誤讀、錯位與偏差，謝南星的畫似乎更適合從這個角度去理解。
謝南星，《香料No。3》，2016，布面油畫，300 x 220 cm
A: 聽說在從事藝術評論之前，您還研究過圖文符號學？
D： 是的，我在巴黎七大讀博士的時候，所學的專業就是“影象與文字的符號學與歷史”，簡單說就是用結構主義的方法來研究文學文字和影象文字。
A: 這本書裡涉及到的一些經典元素其實屬於符號學範疇，是否會跟您之前的專業研究有所關聯？
D： 觀看謝南星的繪畫的時候，觀者自身的相關記憶，比如文字記憶，視覺記憶，聽覺記憶等會被不斷激發，這裡面並不特指你刻意學過的那些東西、那些藝術史上的東西，它會牽扯到方方面面，有意無意碰觸到的各種事件和元素。《香料》這本書，不僅僅是講述繪畫背後隱藏的線索，還包括很多發散式的想象，比如我自身的經歷、我編造的鬼故事等等，它絕不是為了去解讀這個畫，僅僅去找一個參照而已。
謝南星，《香料No。4》，2017，布面油畫，200 x 300 cm
謝南星篇：
畫畫這事兒是要有責任感的
A-ARTYOO X-謝南星
A：您是怎麼想到找東門楊來寫《香料》這本書的？
X： 東門楊是個詩人，我讀過他寫的東西，讀的不多但很有感覺。他的詩是那種界於古典詩和現代詩之間比較複雜的詩體，從中能夠看出他是個非常敏感的人，而且還有一種精妙的幽默。衝著他的感受力，我決定冒險一試，我跟他說，你乾脆寫本書，解讀一下這七張畫。
我們交流了半年，說了很多，也思考了很多。我非常信任他，相信他寫出的東西一定與眾不同，現在的結果也證明我當時的選擇是對的。寫的“好”的人我不要，那些人往往因為太會“寫”了，反而失去了純真的創作欲，東門楊不一樣，他是第一次寫書，這是一個他從未涉足過的命題，所以他的感受會特別強烈，充滿了挑戰和趣味。
謝南星，《香料No。5》，2017，布面油畫，220 x 300 cm
A: 其實您的作品也一直保持著那種“第一次”的新鮮感與蓬勃的生命力。
X： 我一直是這麼希望的，也是這麼要求自己的，所以如果別人寫我也是第一次的話，這樣的合作就會充滿未知，達成一種美妙的契合。當然，也是因為這是一本帶有創作性質的書，如果換成是藝術評論，就不能這麼做。
A：在一般人的認知裡，“香料”是一種可以放很長時間的乾貨，您對它是如何解讀的？
X： 我可能跟很多人的理解不太一樣，一提到“香料”，我首先想到的是香料貿易，貿易其實就是一種帶回來的文化。外邊帶回來的東西我自己消化成了作品，它含有一種替代的性質，這個替代經過了我的創作變成了別的東西，相當於我在海外看到一個新奇的東西，然後回到家裡重新制作了一個，製作的時候我並沒有照著材料成分和配方表，而是自己設想了一個配方和製作流程。
A: 書的名字也叫“香料”，您最初是寄望用它來解讀您的作品嗎？又或者畫面之外需要一些文字的輔助？
X： 我的創作涉及到對西方繪畫的觀看問題，這是一個比較厚重的部分，會牽扯到歷史，也會牽扯出美術史，很多人都對這個命題感興趣，有必要進行一定的理論闡釋。這本書就像一幅地圖，會對我的繪畫有很多指示性的東西，但它並不完全是一個導讀，它本身也可以是獨立的。
A: 您做這本書的初衷，是不是也考慮到展覽會有一定侷限性，做成書之後可以透過文字流傳得更廣 ？
X： 對，因為展覽有時間的限制，場地的限制，書的渠道會多一些。而且如果沒有看原作，光看前面的小畫，再去看文字，也會產生一些有趣的聯想。我們小時候看書都是這樣子的，一個小圖會令人浮想翩翩，永生難忘。
謝南星，《香料No。6》，2017，布面油畫，220 x 380 cm
A：古典繪畫對您來說是一個怎樣的概念？
X： 以前我沒關注過古典繪畫，但我知道它是每個畫畫的人心中的一道陰影，不管你過不過得去，它都在那兒。而且它還會經常跳出來告訴你，這個人畫錯了，其實應該是這樣的或那樣的，告訴你什麼是正確的歷史，搞得人很煩。
A: 既沒辦法超越又無法繞開？
X： 古典繪畫已經成為歷史，如何超越歷史呢？再者也不需要超越。
A: 據說您的畫在市場上認可度一直很高？
X： 這點我搞不清楚。
謝南星，《香料No。7》，2017，布面油畫，220 x 300 cm
A: 但是對於這批作品，大家的反應差異很大，出現了很多不同的聲音…
X： 我覺得有各種聲音是好事，某種程度上來講，沒想到我的繪畫能產生那麼多的話題，至少從客觀上這些話題我覺得提升了公眾對繪畫的關注，因為現在繪畫快淪為裝飾了。我覺得繪畫應該有它自身的嚴肅性，如果能夠把大家的注意力可以部分拉回到對繪畫的認識中來，是非常好的，只有大家都有認識，繪畫才有機會繼續發展不是嗎？
A: 下一個展覽什麼時候開始籌備？有預期嗎？
X： 如果是個展的話，我覺得不用太多，展覽多了會很快榨乾一個藝術家，你得讓他有一種恢復期吧？“休漁期”不能老去捕撈，我現在就想讓“小魚兒”慢慢成長。
A：您的作品常給人一種很穩的感覺，感覺您是那種特別對自己負責的藝術家。
X： 繪畫是面鏡子，不管是你能力不足但足夠認真，還是能力強卻偷奸耍滑，映象將它們都會暴露無遺。而且有意思的是，對於優點，鏡子只會很謹慎，很收斂的展現出來，對於缺點，卻會無限放大。這是繪畫本身的重要特性，必須隨時牢記。
A：也有藝術家在做著那種重複性的創作，但是市場還是很好。
X： 這個話題我負不了責。
東門楊
巴黎七大博士， 執教於中央美術學院， DawanArt聯合創始人。
謝南星
1970年出生於重慶，現工作、生活於北京、成都兩地。自1999年起參與各種展覽，其主要個展包括：“無題三種”（麥勒畫廊，北京，2016）；“謝南星繪畫展”（哈伯格火車站藝術協會，漢堡，2005）等。他的作品也曾在第12屆卡塞爾文獻展（2007）、第48屆威尼斯雙年展（1999）等重要藝術展中展出。
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