不承認夏朝與承認特洛伊是雙重標準嗎？

木木老師2017-04-12 01:27:00

木木老師在開頭新加的宣告：

1。“夏朝”首先是一個後世文獻上的概念，而非一個考古概念。根據後世文獻的說法，在公元前多少多少年，在某個區域存在著一個這樣的王朝，叫“夏朝”。

2。但是這並不意味著，在這個區域內我們所發現的那個年代的考古遺蹟就是“夏朝”的遺蹟。

3。這是因為：從現有的文獻來看，最早提到“夏”的文獻是周朝出現的，換句話說，在周人的心中那叫“夏朝”。

4。那麼，我們並不知道在商人眼中，是不是也有一個“夏朝”，就算有，那個“夏朝”和周人眼中的“夏朝”是同一個所指嗎？

5。我們也不知道，二里頭的第一期、第二期或者其他什麼遺蹟的人，心中有沒有“夏朝”的概念（除非出現了自證性文獻）；我們更不知道，在華北之外的同時代其他文明，會不會把二里頭或者其他遺蹟叫做“夏朝”（除非出現了他證性文獻）。

6。但是，現在有一種傾向，即不加考辨地直接認定，二里頭（無論哪一期）就算“夏朝”。而一旦我們對這個問題存有疑問，就往往會被認為是洋奴，或者雙標。

7。而在“特洛伊”問題上，情況就更為複雜——“特洛伊”首先是一個後世文獻中的概念，但是它不是“王朝”，而是一個“城邦”、一個“地名”：它既是前代傳說中的城邦、地名，又是後代真實存在的城邦、地名。

8。我們發現了後代的一系列的考古遺蹟，可以跟後代的文獻相互吻合（真特洛伊的遺蹟）；同時，我們又在同一地點發現了傳說時代的考古遺蹟，但是這不能簡單地和後世文獻相互對應。

9。這是因為我們不能確定，後世的特洛伊（真實存在）與傳說的“特洛伊”是同一個事物。

10。但是在傳說的“特洛伊”的年代，我們又發現的那個時代的他證性文獻——赫梯的文獻表明，在小亞細亞半島西北部，有一個政權叫Wilusa。這個現實文獻中的Wilusa的命運跟傳說中的“特洛伊”的命運是相似的。

11。那麼從文獻上來看，真實的Wilusa是不是傳說中的“特洛伊”呢？而從考古上來看，Wilusa的遺蹟是不是就是後代真實的特洛伊那個地點上所發現的更早之前的那個遺蹟呢？

12。因此我們就必須區分幾個概念：

a。同時代文獻上真實存在的Wilusa；

b。後世文獻中提到的傳說中的“特洛伊”；

c。後世文獻中提到的後世真實存在的特洛伊；

d。考古上可能會發現的真實的Wilusa的遺蹟；

e。考古上發現在後世真實存在的特洛伊遺蹟之前的遺蹟；

f。考古上發現的後世真實存在的特洛伊遺蹟；

其中文獻a對應考古d（a－d），文獻c對應考古f（c－f）

現在就有兩個問題：

1⃣️。a＝b嗎？（這是文獻的問題）

2⃣️。d＝e嗎？（這是考古的問題）

如果1⃣️、2⃣️成立，又有a－d（文獻和考古對應），則一定可以推出b－e（文獻和考古對應）

而b－e就是我們要證明的結論（即傳說“特洛伊”與考古特洛伊的對應）

換句話說，上述證明就轉為了a＝b和d＝e的問題

目前的結論是，a極有可能等於b，d極有可能等於e，由此推出b極有可能等於e。

13。但是就夏朝而言，我們只有前代的考古和後代的文獻兩個條件，很難進行推斷。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

我們來看看當年中國向聯合國教科文組織提名“殷墟”為世界遺產的時候，中國方面對商、殷墟、二里頭的相關描述：

“The Shang Dynasty is the second of China’s Bronze Age dynasties。 It was founded in the 17th century BC。 According to the historical sources， the Shang kings moved their capitals several times before Pan Geng moved his capital to Yin， which then remained as the capital until the end of the Shang period。 The Chinese historical sources mention several earlier Shang capitals by name。 Scholars have tried to tie these names to the various Shang urban sites thus far located， such as the Erlitou site， the Zhengzhou Shang City， and the Yanshi Shang City， but thus far there is no consensus of opinion。 In contrast， there is no difference of opinion when it comes to the name and status of the site of Yin Xu。 The name Yin Xu is mentioned in several later Chinese historical sources where also its location is accurately described。 In addition， the oracle bone inscriptions and archaeological excavations at the site have verified its identity as the last Shang capital。 ”

相關連結：

http：//

whc。unesco。org/uploads/

nominations/1114。pdf

注意裡面的所透露的資訊：1。商朝是中國青銅時代的第二個王朝；2。中國歷史文獻提到了早商的數個都城的名字；3。一些學者試圖將這些名字與目前確定位置的各種商朝的城市遺址相互比定，比如二里頭遺址，鄭州商城，偃師商城，但是目前沒有得到共識。

換句話說，當年中國在提名殷墟的時候，便認為二里頭是商朝的城市遺址。同時，一些學者試圖將早商都城的名字與二里頭等遺址相互比定，直到目前沒有達成共識。這份材料的落款日期是2006年7月16號，材料撰寫者是中華人民共和國國家文物局。該檔案後為聯合國教科文組織收錄（編號1114）。同年，“殷墟”被列入世界文化遺產名錄。

難道大家要在2017年突然跳出來說，二里頭就是夏朝，聯合國偏心，西方人雙標？這是要打誰的臉呢。。。

「已登出」2017-04-12 10:26:16

是，也不是。因為本身就是兩個問題，所以也就無所謂“雙重標準”

第一，於雙方的重要性上，

特洛伊只是一個城邦，無論他是赫梯人的還是希臘人的，都無所謂文明傳承主線。希臘人的精神支柱不在特洛伊，而在赫梯帝國本身。赫梯帝國的考古可位元洛伊嚴格多了。

而正因為夏朝關乎中國文明傳承主線，我們才不能隨意將某個符合2100BC-1600BC的遺址隨意定義為夏朝，必須在這個遺址內確認它與先秦文獻裡的夏朝完全一致，夏朝的考古猜真正完成

—————————————————

第二，考古的重點，以及遺蹟的命名

荷馬史詩作為神話，其實是非常無謂的。嚴謹性不如中國史書。

荷馬作為古風時代的作家，撰寫邁-赫時代的故事，但是我們可以發現其筆下的人物其實是非常古風化的，並沒有很好還原邁-赫時代的事實情況。荷馬的特洛伊，其實就是一個希臘化城邦罷了（其實這種情況吧中國也有，歷代畫像裡的黃帝居然穿周-秦漢形制的漢服我簡直笑出聲）

既然荷馬史詩已經不靠譜了，那麼我們的關注重點就應該是遺蹟本身，至於

在目前的希臘-赫梯領域，更多的把那個遺址用赫梯語稱之為Assuwa（Wilusa），特洛伊這個詞太容易誤解，畢竟荷馬史詩是假的，但赫梯語泥板是真的

再說一遍，特洛伊考古的目的不是證明海倫和赫克託耳的那個特洛伊真實存在，而是在於研究遺址本身。所以“西安納托利亞遺蹟”可以隨便命名（而且我並不支援以特洛伊命名），只是按照習慣稱為特洛伊，並不以證明該遺蹟就是赫克託耳的特洛伊為最終目的。

而夏朝考古的最終目的不是研究二里頭本身，而是證明先秦文獻的敘述與二里頭遺蹟的一致性。所以二里頭遺址不能隨便命名。

和某些人所想的反而反過來了。

最後發一句牢騷，要是沒有土耳其，希臘人擁有對所有安納托利亞文明的宣稱權，也不會有這麼多么蛾子

教數學的美術老師2017-04-12 11:37:47

其實我不知道該怎麼說。

因為不管用哪一個角度來切入，似乎都要說上很大一篇。

基本上，在學術圈，無論是考古的還是歷史的，還是挺客觀的吧。

在文學上，還有在科普上，大家都有不少小毛病，但是我們真的不用糾結。

溫朝2019-05-31 19:01:48

比較複雜的問題。1，“名”與“實”的關係，如何能“證明”某一特定的歷史文化遺存是史書所說的那個文明呢？很多人就說是文字，需要文字來證明自身，我覺得這種說法是偏頗的。我們印象中的夏朝，是商周一樣的，位於中原大地的幅員遼闊眾星捧月的文明中心。如果某天考古學家發現一個很小的比較偏遠的且在東亞地區都不是最先進的文明居然有文字說自己就是夏。然而同時期還有一個集團，更強勢更發達，更像人們印象中的夏，然而文字證據卻離得很遠。那麼這兩文明誰才是“夏朝”？最早的有關夏的傳說源自周朝，誰也不能否認，周人有充分的動機與能力把自己身處蠻荒地帶的老祖宗美化成普天之下莫非王土的王朝，為自己的政權合法性背書。實際上，上古時代有太多的偉大文明因為沒有後人直接傳承，泯滅在歷史的塵埃中，沒有考古學，誰能知道聖經裡著名的大洪水故事不過是山寨蘇美爾人的呢？孔夫子身為商朝貴族後裔，卻一輩子研習推廣周禮，臨死之前才悲傷的想起這茬。越古老的印象越不靠譜。

2，拋開文字自證，二里頭文化與夏朝的傳說有何出入？接上一條的說法，傳說中的夏應當是個地處中原幅員遼闊的文明。地理位置與史書記載是相符的，文明程度當然被古人拔高了暫且不說，幅員遼闊這一項，二里頭考古隊隊長說它是一個廣域王權國家，我覺得證據太弱。因為文化的傳播與政權的控制力是完全不能對應起來的。二里頭文化確實輻射深遠，連遠在四川的金沙、三星堆都有涉及，但是王朝的控制力肯定不可能到達那麼遠。二里頭文化還只是青銅時代早期，直轄能力能覆蓋河南我覺得都很強了。與離史書記載相差太遠。

3，歷史考古中，什麼才是重要的？歷史問題涉及到了民族自信問題所以很多人眼裡就只有飄渺虛無的“名”，而對於實質性存在的考究就不以為然。然而，國家，王朝，文明，民族，先進，野蠻之類的定義不過是些理念問題，俗話說就是嘴炮。生產力水平，經濟體系，聚落形態，組織架構，種群變遷，文化傳承這些實打實的內容才是硬菜。很多人吵來吵去，無非就是個標準問題，標準會不斷改變，硬東西卻始終在那兒。

4，何謂西方？在我們這個世界，不存在一個嚴密統一行動一致的與中國（東方）對抗的“西方集團”。有極端仇視蔑視中國人的種族主義者（愛因斯坦），也有熱切讚美中國，視中國為天堂的哲人（伏爾泰），有人說中國的一切都是受西方影響產生的，也有人出書說中國人比哥倫布還早發現美洲。同樣，有國人說牛頓力學是受中國人影響產生的，也有人說夏朝就是古埃及。把個別的，落後的意見抽取出來，代表整個集團的做法是極為錯誤而可恨的。有個別河南人偷井蓋難道就能說全河南都偷嗎？當然，學術界和輿論界都會有“主流意見”的存在。然而科學本身就是一個不斷進步不斷超越的過程，斷不能拿著前朝的劍斬本朝的官（說起來受這個害最重的是生物學，祖師爺都走了那麼多年，生物學的發現已經深入到分子層面，卻依然有源源不斷的挑戰者對著達爾文的風車衝刺）。非要說西方主流集團的話，我覺得他們是最大公無私的人群，居然把人類的起源地都“安排”在了非洲，而不是他們自己的歐洲大陸，著實可敬。

5，回到特洛伊，作為一門很新的學科，考古學成熟的很晚。早年的考古和盜墓挖寶難分高下，充滿各種想當然與異想天開。考古學家帶著挖特洛伊的目的去挖各種遺址，挖到一個像那麼回事的城址就說它是荷馬史詩裡的特洛伊，在今天看來，當然是非常不科學的。按目前的認識，“特洛伊”城址的延續時間非常長，其中有一小段時間裡的文化，與荷馬史詩中的特洛伊城有很多可對應之處。沒有哪個嚴肅西方學者咬定那個城址就是希臘人木馬屠城的特洛伊。

6，說到夏朝，考古學是一門非常注重實證的學科，理論可以天花亂墜，最後卻沒法擺脫實物的手掌心。建國以來，考古事業突飛猛進，各種發現汗牛充棟（民國時期很多考古發現由西方人帶隊）。身處一線的中國考古工作者自然對“夏”有最權威的解釋權。而西方學者遠離現場，來合作也只能說是走馬觀花。因此，很少有西方大學者對夏問題非常關切，所以，說西方人否認夏朝就是無稽之談。連關注的人都不多，哪兒來的“都”？

7，總結一下，該問題的題主不瞭解考古，且鬥爭精神過於旺盛了些，問了個不存在的問題。

死海2019-10-22 19:21:27