獨家訪問 | 西川：提高我們的智力生活水平 | 初見知旅知

作者：由初見知旅發表于書法時間：2018-11-27

“我的當代性不等於古人的當代性，但我發現兩者的結構性是一樣的：他們有他們的當代性，我有我的當代性。”

西川

詩人/散文和隨筆作家/翻譯家/批評家

我開啟一本書

一個靈魂就甦醒

······

我閱讀一個家族的語言

我看到的痛苦並不比痛苦更多

歷史僅記錄少數人的豐功偉績

其他人說話匯合為沉默······

史鐵生曾在書裡這樣引用詩人西川的詩，而西川卻自顧走進了書裡，赴約一場跨時代的當代現場。

西川，詩人、散文和隨筆作家、翻譯家，在這個時代“孑然一身”地活著，年輕詩人曾說他，“不與讀者的閱讀期待合作，這是西川擺脫自己廣受好評的早期寫作風格的手段之一。然而弔詭的是，詩人真正不願與其合作的，是那些沒品位的人，或者說那些欣賞平庸之美的人。”

- 西川 -

初見獨家採訪西川，一開始就感受了西川對美的自我要求，然後一起共同回溯了古人的創造現場，談到後面，西川和我們討論了當代人對時代的憂思，對思考力的思索，對文化研究的反向思維。

西川說，文學的討論更是思想的討論。

作為一個詩人，他不停地在偉大的頭腦裡穿梭前行，讓我們看到他對語言、存在、文化、歷史和社會生活所具備的高強感受力和思辨力。

當他用最具感染力的語言表達出他的思想的那一刻，我們被感染到，覺得這位詩人終將打破一切，掀開我們世界的一個角。

破，而後立。

初見知旅014號知人——西川

他是詩人/散文和隨筆作家/翻譯家/批評家

本篇文章為深度長文，大致需要您閱讀6-8分鐘，安靜地讀下去吧，反轉到我們思維方式的B面。

- H E L L O Xi Chuan ! -

“當自己知道自己在說什麼的時候，

當別人有不同看法的時候，你就幹你的吧；

或者當文化主流朝一個方向走的時候，

你也可以不朝這個方向走。”

初見知旅：您說您是一個理性的人，滴酒不沾，可從您的言談中我發現您也是一個性情中人，遵循自己本性就是性情中人，您怎麼看“性情”這個詞？比如北京人口中的“愛誰誰”，您是這樣的狀態嗎？

西川：

待人接物方面不能“愛誰誰”，否則我就是“痴活”了這麼多年。但在文學表達方面，我當然是“愛誰誰”。在我年輕的時候，我想這樣但做不到，但是在有了一定的見識、閱歷，見到了不同的風景、文化、人之後，當自己知道自己在說什麼的時候，當別人有不同看法的時候，你就幹你的吧；或者當文化主流朝一個方向走的時候，你也可以不朝這個方向走。

但如果沒有準備就“愛怎麼著怎麼著”，那咱就是一個傻瓜蛋了。“愚蠢的愛誰誰”和“有背景的愛誰誰”是不同的。你總有你的思索、閱讀、你與人的交往經驗、你對對方思考路徑的瞭解……這是一個綜合的思考過程。

初見知旅：可以透露下您今後的創作方向嗎？

西川：

具體的我暫時先不透露了。我對於中國古文化一直都有興趣，除了唐詩這一塊，我對其他方面也有興趣。如果還寫這類論文、隨筆的話，我會寫一些和中國古文化有關的東西。

初見知旅：您最近看的是哪本書？

西川：

我最近看著一本有關中國古代商貿的書。作者從古代重農抑商的歷史狀態裡重新整理出一些商貿史料。因為這本書，我又重讀了司馬遷的《史記。貨殖列傳》，那是一篇寫得很好的文章。但說到司馬遷，有些人會注意到《貨殖列傳》，有些人會想到別的東西。

“我除了關注中國古代的東西，

有時候更關注當代的東西，

比如當代藝術。

‘美術’這個詞已經不足以

涵括當代視覺藝術了。”

初見知旅：藝術和文學怎樣去結合？

西川：

現在國外有些年輕人流行用instagram在網路上發表作品，這是指詩歌和插圖相結合著發表出來（不是我們的詩配畫），中國好像暫時還沒有。在美國，年輕詩人有一些人是用ins來表達的，這個很有趣。

初見知旅：您經常會去看藝術展嗎？

西川：

我經常和朋友約在798見面，也經常會去看展，也會有朋友約我過去看。我不光在798看展，也會去故宮看古畫的展覽，比如春秋兩季故宮曬畫的展覽，我一定會去看。有一些好的展覽都會看。

我有幸看過很多中國古畫的原作，在國內，在國外，包括前些年上海博物館搞的“翰墨薈萃：美國收藏中國五代宋元書畫珍品展”我也去看了。那時我還在中央美院，我們學生們都是一早坐飛機過去看展，晚上回來。當時我正好在上海附近開會，就攛掇著十來個朋友一起過去看了。中國美術史中介紹過的一些作品，我有幸見過不少原作。

前段時間中央美院百年校慶時央美美術館展覽了《八十七神仙卷》，徐悲鴻收藏的，只展三天。美術館的朋友一給我打電話我就立刻跑過去看了。那是唐代的東西，原作，很難見到。

我現在雖然離開了美院，在北師大了，但美術、視覺藝術一直以來對我都很重要。

初見知旅：有的詩人的詩是情緒化、情感化的表達，但您的詩作就很有畫面感，和您喜愛美術有關係嗎？

西川：

和我長期在美術學院教書以及我的個人愛好都有關係。我除了關注中國古代的東西，也關注，有時候更關注當代的東西，比如當代藝術。‘美術’這個詞已經不足以涵括當代視覺藝術了。

比如前幾天我剛去798看了保羅·麥卡西的錄影藝術，他是當代藝術中非常重要的藝術家，但我本人我更喜歡另一個藝術家——比爾·維奧拉。

保羅·麥卡西

保羅·麥卡西在北京798木木美術館舉辦的首箇中國個展“無辜”中的錄影藝術作品《雪白公主》。

影像裝置藝術先驅比爾·維奧拉

比爾·維奧拉作品《殉道者（土、氣、火、水）》

比爾·維奧拉“嬗變”展覽現場

美國還有一個大藝術家，叫馬修·巴尼。看他的影像作品我感到震撼。他們的名聲都很大，對很多藝術家有影響，瞭解他們的創作理念在我是必須的。我在看展的時候會做筆記，我日常的生活狀態就是如此。世界當代藝術中我喜歡的藝術家還有一些，比如做大地藝術的克里斯托夫婦、比如日本的井上有一，比如塞爾維亞的阿博拉莫維奇，還有比如捷克攝影家楊。索代克等等。

馬修·巴尼

“我的工作是一種打破侷限性的工作，

我瞭解到會有一些人不容易接受，

但我必須要給大家呈現出

更多不同的看問題的角度。”

初見知旅：我在讀《唐詩的讀法》的時候，會有種廣闊的、不拘泥的感覺，而不僅僅是在研究中國古代文學讀法，這和您多年來專注西方文學有關係嗎？

西川：

我寫唐詩也會和其他人的寫法、介入問題的角度有一定的差異。我是世界文學的閱讀背景，而許多人是在中國文學的上下文裡讀中國文學：從《詩經》《楚辭》這樣一路讀下來，是中國文學史的概念。我瞭解這個系統，因為我在中央美院長期教中國古代文學，但我讀中國古代文學，比如唐詩——雖然我在《唐詩的讀法》裡面並沒有太提到世界文學，但我的視野和背景是世界文學的——所以我看到的問題和別人不太一樣。這些年我也從只看西方文學逐步擴充套件開來，我也會看印度當代文學，拉丁美洲當代文學等等。

我的工作是一種打破侷限性的工作，我瞭解到會有一些人不容易接受，但我必須要給大家呈現出更多不同的看問題的角度。

要討論詩歌問題和文學問題，這背後的文化準備是很重要的。我接觸到一些國外的好作家，我感到我們有必要開拓探討問題的方式和加強思考問題的力度。我曾經反覆強調，在當代中國，我們得提高我們的智力生活。

中國有不少的專家和學者，但沒有普遍意義上的智力生活。且不提所謂知識分子生活，那太奢侈了，別人會覺得你煞有介事。

智力生活關係到對很多問題的辨析，比如現在很多人練書法，都練二王，但二王那個時代根本沒有桌子，所以那個時代的書法是不可能趴在桌子上寫的，但現在大家的書法都是趴在桌子上寫的，和王羲之寫字的姿勢不同，如果我們多個心眼兒，把自己置身到那個時代場景裡，就會發現很有意思的問題。我們現代人用不是王羲之的姿勢和工具去寫王羲之風格的字。同樣的道理可以拿來看唐詩，為什麼沒人從這個角度回到唐朝？

初見知旅：比如王羲之的《蘭亭集序》，寧波天一閣收藏的“神龍本蘭亭集序”石碑，尺寸是非常小的，和我們現在常規所見到的帖子是有很大的區別的，而且，他是在流觴曲水的場景裡寫出的，的確沒有桌子。

西川：

是的。儘管裝裱可以追溯到晉代，但到唐朝，都還沒有掛軸的概念，所以他們書寫的很多東西不是為了掛出來看的，所以尺寸不大。過去書法的功能和現在的功能是不一樣的。當然唐人要寫碑，畫出的畫要裝裱到屏風上，或者直接在廟宇、道觀、住室、墓室的牆壁上畫壁畫，那個大，但不是卷軸的概念。如果我們研究器物史的變遷，會發現很多不同。

那時候用的毛筆和現在的也不一樣。很多人喜歡用長峰筆，但長峰筆是在宋朝以後才有的。

為什麼我在《唐詩的讀法》中強調要回到他們那個現場，因為我有我的現場，他們有他們的現場，我不可能完全回到他們的現場，我不可能完全成為一個唐代的詩人來寫詩。我的當代性不等於唐朝人的當代性，但是我發現兩者的結構性是一樣的，他們有他們的當代性，我有我的當代性。

現在我們很多閱讀的問題就出在這裡，大家又不能回到唐朝，然後又不充分意識到自己在當下的當代性，與此同時搖頭晃腦地背唐詩背宋詞；我不希望把這些中國古代的東西變成程式化的東西，程式化的東西會驅逐所有創造性因素。

我雖然只寫了《唐詩的讀法》，但完全可以用這種方法再寫本《楚辭的讀法》——我本人近期不會寫，這不是我的主要工作——如果我們回到屈原當時合縱連橫的戰國時代，會發現這個時代和戰國初期也不太一樣，所以還原到那個時候就有意思了。

只背誦“路漫漫其修遠兮，吾將上下而求索”有什麼用？把屈原變成雞湯文作者、勵志大師我們就能心安理得地長五斤肉嗎？你得問：屈原的時代究竟什麼樣子？他的朋友是誰？他的老師是誰？屈原一個楚國人為什麼接受的是北方的思想？他透過什麼途徑接收到的北方儒家思想？莊子也是南方人，他們家原先是楚國人，後來跑到宋國。

那為什麼莊子、屈原兩人思維方式是一樣的，但是對國家、天下的想象是不一樣的？當這些問題提出來之後，我們就真正進入到要了解戰國的狀態，這時我們才有可能明白屈原是怎麼回事，明白屈原和他的作品之間是什麼關係。屈原和大多數被繫於其名下的楚辭作品之間的關係，是到東漢王逸作《楚辭章句》的時候，才完全確定下來。這都是可以寫書的。

初見知旅：任何一個時代都有他的當代性，您給讀者提供了一個新的角度和思維方式，讓他們恢復到了當時的時代，那為什麼做這個討論？

西川：

因為當代人也要寫東西，那當代人在當下的工作狀態裡怎麼工作？他在他那個時代工作，你在你這個時代工作，工作的方向和背景都不一樣，但有一個是相同的，就是他和他的當代生活之間的關係，與我們和眼下當代生活之間的關係，這個結構是一樣的。我更多是從寫作、創造這樣的角度來介入中國古代文化這個話題。

我寫《唐詩的讀法》，是為了更好地討論當代，我們回溯到古代，回溯到當時的環境之下，是為了討論我們當代人。沒有這個意識的人肯定不明白我為什麼要這樣做。

初見知旅：所以您的著墨點是在這些古人當時的創新性和開拓性，是嗎？

西川：

當然。只不過時間長了，過去了，我們把這些事忘了。我們拿過它們來就說這些是大經典，但所有的大經典都是被一筆一劃寫出來的，在當時它們被一筆一劃寫出來的時候可不是大經典，有可能明天就丟了。它們是經過這麼多年，被不斷重新解讀，被後人賦予了很多東西之後，才成為大經典的。

初見知旅：後來您又採用相同的方法去介入更多的古代文人現場嗎？

西川：

我並不是一個研究中國古代文學的專家，這個我非常清楚，我的本職還是一個詩人。有些人有誤解，認為《唐詩的讀法》是一本研究性的工具書，希冀讀過這本書就能更好地欣賞唐詩，他們搞錯了。我希望他們能更好地理解唐詩的生產，並理解我們今天為什麼寫不來唐詩而不得不寫另外一種形式的詩歌。擴大說來，我們今天的一切文化創造都與我們的處境相關。當然，畢竟唐詩、現代詩都是詩，所以我也努力呈現出唐詩的高度。

這本小書的性質屬於文學批評，只不過批評的物件是唐詩。我用了一套批評的眼光來看待文化。我不是做唐詩研究的角色。但大眾讀者不是很瞭解這一點——大眾讀者可能根本就不關心什麼叫“文學批評”（報刊雜誌上的吹捧文章、豆腐塊文章、文學知識小常識，那都不是“批評”）——大眾可能更關注傳承和保護中國古代文化的問題，他們不會用批評的眼光來看待古文化。

我非常受益並且景仰做中國古代文學、文化、思想研究的學者，但他們不是做批評的。

“任何一個年代的文學創作都不會這麼簡單的。”

初見知旅：那之後，您會更加著重文學批評的工作嗎？

西川：

我同時會做許多工作，寫作、翻譯，文學批評是其中一部分，我做不同的事，但都會有批評的眼光，連我自己寫作當中也會使用這種批評眼光。20世紀初期法國象徵主義晚期有一個詩人，叫保羅。瓦雷裡，他說當代寫作（當時的現代寫作）是把批評帶入寫作當中。這是現代派以來很多人都在做的事兒，不完全是19世紀的工作方法。

初見知旅：寫詩歌有方法嗎？

西川：

寫現代詩沒有格式化的方法，但有不同的風格。現在大多人寫的是抒情詩，其實古代詩歌中也有很多是敘事性的，比如杜甫就有許多這樣的詩歌。他的《北征》是夾敘夾議，現在很少有詩是夾敘夾議了。

當我們接受了現代主義文學觀以後，再回過頭看中國古代文化，發現裡面本來就有很多類似的東西。但後來大家慢慢忘了，忘了之後大家理解的中國古詩詞就顯得特別單薄，我們理解它們的方式就變得比較窄，我們能夠欣賞的中國古典文化也變得特別少。

這就是我經常會說的，我們去了解唐詩，不能僅限於唐詩三百首，那是用來做啟蒙讀物的，蘅塘退士是不滿意《千家詩》的編法，所以才選編了《唐詩三百首》。讀者不能給自己設定，以為唐詩就是唐詩三百首，“唐詩”是一個大得多的、更豐富的概念。

所有兒童讀物必須滿足兩個條件，一是道德正確，二是語言平易。但這無法滿足真正的文學創造的要求。比如古人的閱讀背景是經史子集——唐詩寫作的文化背景其實就是經史子集——，中國古典詩歌背後有一套政治、文化體制，非常複雜。

所以人們說的“熟讀唐詩三百首，不會作詩也會吟”，是不能說給李白杜甫王維韓愈白居易李商隱聽的，會被人家笑話死你。任何一個年代的文學創作都不會這麼簡單。

讀點詩，寫點詩，拿“兒童文學”自己嬌慣自己，都沒有問題。但古代士子們背後，那一套文化背景是非常深厚的。咱不能以為古代士子們也是拿“兒童文學”自己嬌慣自己。

但是，現代人沒有了與古人相似的閱讀範圍和倫理觀念、政治觀念。當然，當代人也沒閒著，我們的閱讀廣度也是古人不能想象的，但閱讀內容換成了其他一些東西，比如物理、化學、地理、統計、社會學、人類學、考古學等等，外國文史哲就更不必說了。

咱們還看電影，聽貝多芬，聽搖滾，喝咖啡——咱們喝的酒都不是唐朝人喝的酒。我們得充分意識到，除了語言不一樣（古漢語、現代漢語），當代人讀的東西和古人也不一樣。

初見知旅：怎麼處理現代科技和古代人文的衝突和時間分配？

西川：

咱們生在科技、金融時代，過的是現代人的生活方式。——我有個朋友，夢想著去終南山隱居，但條件是必須能在山上接發快遞！對許多人來說，所謂文化就是古代文化，這是個錯位。沒辦法，只能這樣擰巴著。知道自己擰巴就好。

初見知旅：您的金錢觀是怎樣的？

西川：

夠用就行。當金錢數量到了一定的地步，生活就不會再有改變了。到了一定的歲數，你也懶得在生活方式上更上一層樓了。

我們處在現在這樣一個財富階段。中國人和外國人的金錢觀其實挺不一樣的，在那些頂級富豪那裡尤其如此。比如做對沖基金的索羅斯，他有這麼多財富，卻是為了推動世界民主化，他要在這個世界上建立開放社會，他要用賺來的錢實現他老師波普爾的理想——開放社會，所以他設立了民主基金。

我曾經在紐約街頭見到過他的女兒，就是很普通的一位中年婦女；錢對他們來說，就是改造世界的手段。再比如比爾。蓋茨，他賺的錢很多用在了在非洲治療艾滋病上，他的家族還在中國設立了敦煌保護基金會。這基金會的主席是比爾。蓋茨的繼母米米。蓋茨，亞洲藝術史專家。我曾經專門請她去中央美術學院做過關於敦煌保護的講座。他們掙錢，然後改造世界。

但對中國很多人來說，錢還是意味著私人會所、私人飛機等等。錢可以用來彰顯身份——我管這叫“富人窮骨頭”。中國的有錢人和明星們也做慈善，但總讓人覺得那其中多數人是把慈善做給閃光燈看的。其實想一想，我們就處在這樣的社會觀念、科技水平的時代，能夠享受的生活也就是這樣了。

初見知旅：您可以推薦給讀者一本書嗎？

西川：

赫茨勒的《烏托邦思想史》。這本書曾經讓我受益良多。我這裡還有一本《費伯版烏托邦文選》（The Faber Book of Utopias），約翰。卡雷（John Carey）編，但這本書沒有中譯本。這本書中收有陶淵明的《桃花源記》。全球對烏托邦思想的研究一直都在進行。一方面我們保持著內心裡的烏托邦，另一方面我們關注著歷史按照它的邏輯往前走。我們的喜怒哀樂全在這裡。作為個人我們無法逃脫。