怎麼看待商朝是北方遊牧民族南下殖民的假說？

訫立史2021-01-30 08:32:57

孤陋寡聞了，不曉得還有這樣的假說。

會提出這個問題可能是對遊牧民族的概念不太清楚。

首先要知道的是，遊牧民族同馬是密切相關的，沒有馬的遊牧民族算不上真正意義上的遊牧民族，另外，遊牧民族不僅要有馬，還得掌握騎馬技術，這種機動性的提升才能保障他們的羊群可以繁殖到足夠的規模，才能支撐他們的生存，成為真正意義上的遊牧民族。

但凡有點歷史常識的人都應該知道趙武靈王的胡服騎射，也就是說，在趙武靈王之前的東方諸國是不會騎馬的，他們的馬是用來拉車的，如我們所熟知的先秦時期的戰車。

另外，戰國時期的趙國是嬴姓，造父之後，其部族脈絡可上溯至伯翳，而在商代，嬴姓同子姓是堅實的盟友，即是飛廉，並且有著相似的傳說和文化，如果商族是來自北方的遊牧民族，嬴姓顯然也是，即便不是，也會學習，他們何以把祖先的技能都忘記了，還要重新向別人學習呢？

另外，在眾多早商的考古遺址中至今尚未發現家馬的骨骼，從古文獻的記載來看，商族早期的祖先之一——王亥，是透過牛來進行貿易往來的。

也就是說，種種跡象表明，早期的商族似乎並未馴養馬，反倒是夏族同馬的淵源似乎更深一些，而且中原人學會騎馬不早於戰國時期，那麼商族的祖先又是怎麼進行遊牧的呢？

商族是來自北方的遊牧民族的觀點用常識就可以否定，怎麼可能會成為假說？

商族的確不是一個典型的農耕族群，他們早期的遷徙範圍和頻率都是很高的，並且始終保持著擅長貿易的特點，從考古來看，夏家店下層文化、下七垣文化、白燕遺址、嶽石文化、二里崗遺址等等，都與商族有著千絲萬縷的聯絡，但並沒有涉及到北方草原。

商朝滅亡後，商族的箕子一支是遷往遼東的，而那裡也是他們的親族孤竹國的所在，這與蒙元亡後退回大漠完全不同，倒是與滿清有幾分相像。

從商族的文化特徵來看，早期的他們更傾向於漁獵，如血祭、貿易、善戰等，《詩經》中有“玄鳥生商”的傳說，嬴姓秦人也有相似的傳說，而玄鳥其實就是燕子，這也是典型的漁獵族群的特徵。

但並不是非此即彼，說商族傾向漁獵，不代表他們沒有農業，事實上，絕大多數漁獵族群都會進行一定程度的農業生產，甚至是以農業生產為主，漁獵為輔。

儘管史料上沒有明確記載商族的發源地，但透過《國語》的記載，我們是可以找到一些線索的。

《國語》記載的商族的始祖是契，又說契是司徒，其時代與堯、舜相仿，他們的發源地應該是華北平原北部及北太行山、燕山地帶，相當於今天的京津和河北，以及遼寧的部分地區。

關於青銅器的來源還有分歧，儘管商代的青銅器技術達到了一個很高的水平，但並不能據此證明青銅器就是來自商族，事實上，龍山時期就已經出現青銅器了，西北早於中原，商族更可能是繼承者和發揚者，而非始創者。

一鼎2021-02-01 03:42:59

首先就不存在這個假說，僅僅只是你的腦洞而已。

因為根據現代考古發掘證明，真正意義上的遊牧誕生的時間不會早於公元前1000年。有史可查的最早的遊牧民族公元前8世紀中葉才出現。遠晚於商朝。

實際上中國五千到一萬年前仰韶良褚龍山等等幾十個文化遺址全是定居農耕的。整個東亞第一次出現遊牧民那要到東周末期的時候了。即便是這回答裡有人扯的紅山農耕也都是來自仰韶的O，N和少量的C南支，分子學上NO基本就是同時同地分化，走的也是一樣的路線，直到後來才有一支N係為主的部族獨立出來從草原以南穿到北極然後到北歐芬蘭。

另外中原發掘的青銅器樣式和文化即使在世界上都是非常獨特的，甲骨文這種最具商朝文明標識的就只有中原有，商朝陶塑玉人也都是東亞人長相。

而且早在商朝之前的二里頭就明確發現出土了青銅鼎、青銅爵、青銅斝、青銅戈、青銅箭頭的青銅器作坊。

瞭解點正經的考古或者經濟知識，就知道

遊牧是一種效率不高且嚴苛的經濟方式，畜牧業也是誕生於農業之後，因為農耕後糧食多了有空閒去馴化更多的群體動物，畜牧技術是遊牧的前提之一，最早的農業是14000年前，狗被馴化是14000年前，而綿羊和山羊的最早馴化都發生在10000年前，馬的馴化只有4000多年，只是馴化馬後也不會產生遊牧的，前提還需要人類學會騎術，學會騎術之後還要有一群人在北方大草原放牧才有機率產生遊牧。

。就畝產而言，一畝最差的爛田的產出，能夠供養的人口，是至少十倍於單位面積最優良最肥沃最風調雨順的草原人口的。現在的中國有60億畝草原，但耕地只有18億畝，但是你看那人口比例，我也不想多說啥。而且農耕文明不僅可以種田，也能畜牧，連南方丘陵一帶都有很多畜牧的農民，可以種田地方也能放牧，農耕文明可以隨時根據需求退耕還林還草，但是因為農耕收益一直大於放牧，所以隨著人口增長，就必然傾向於選擇農耕。而隨著耕地的擴張，草地和森林都越來越少，原本從事畜牧的定居牧民，因為草不夠吃，要到遠一點的地方，遠一點的地方不夠了，就到更遠的地方，當天回不來，就直接宿營，久而久之在牧地的時間超過了在家的時間，最後乾脆不要家了，就成了最早的遊牧了。

還有遠古時期經常會經常移動遷徙的那種部族不是遊牧，真要給個類似的名字那應該叫遊獵，狩獵採集者。

狩獵採集是指一種透過獵捕食物和直接採摘可食用果實的生存技能，狩獵採集可能是人類出現以來到舊石器時代為止僅有的生存技能。當1萬4000年前人類發現可以農耕後，在適合農耕的地方的狩獵採集者就逐漸被農耕定居取代了，

而在一些不太適合農耕但可以農耕的地方就會出現類似女真人這種經濟方式，如果看經濟成分女真人可以說是貿獵或者漁獵，但是女真人也擁有部分農耕技術，北歐維京人雖然經常搶劫，但是家裡沒事的時候也會種田，打英格蘭去的一個目的就是為了搶一塊好地種田。另外早期農耕也不是都是定居，有些農耕技術沒完善起來的部族，是扔下種子，等到收穫季節再轉回來，像這樣的半遊獵半農耕。

此外即使是從採集到狩獵，也並不是人們主動發明和創造的結果，而是一個很不情願的被迫的過程。相對於採集來講，狩獵的難度和危險程度都大多了，按一般人的心理，若是在二者當中進行選擇的話，基本上都會選擇採集，而不會選擇狩獵。換用現代經濟學語言來講，由採集改行狩獵，成本也是非常巨大的，而由此得到的回報卻微不足道，甚至還是負數，這與理性經濟人的本性是相違背的。早期人類主要是採集，接著因為各種原因比如人口增長和大冰期導致食物短缺不得不四處採集狩獵，在這過程中來到河流衝擊平原發現可以耕作的植物，逐漸轉變為農耕混合經濟，糧食多了就開始馴化動物，然後狩獵就變成一個可又有無的娛樂活動了。

最後我一直想吐槽有些人居然拿全球通史當論據，

全球通史出版都是50年多前了，一堆不符合考古的，而且那作者幾乎無視了中國古代文獻記載，大半都靠腦補。什麼秦國最早用騎兵取代戰車和鋼製武器，然而兵馬俑裡多是青銅武器，實際上戰國時期使用鐵器最多的是齊國和燕國，最早用騎兵取代戰車兵的是趙國胡服騎射。那作者連北方遊牧有啥都說不清楚，他書裡連商周都搞反了。連商朝之前東亞就有很多青銅器都不懂。。全球通史裡還說蒙古入侵漢朝導致漢朝分裂成三國。。這要讓我按照他那種水平寫全球通史的西方就會寫李陵投降匈奴後，他的部族西遷變成了匈人（hun）然後入侵羅馬導致羅馬分裂。。

初民2021-12-05 20:41:13

殷商從哪來我不關心，但是說“殷商王族經基因檢測確認為C系，所以殷商來源滿蒙”的，我可以告訴你，這是一句100%的扯淡。

曲阜孔氏C-F10036，上游F3555共祖5400年，根系集中分佈於山東省，其次則是湖廣一帶，無論你怎麼看，都看不到一點這個族繫有“遊牧民族”“漁獵民族”的特徵，反而很像山東半島的早期土著。進一步講，更上游F10056和F1319，根系也都在山東江蘇一帶。

C-F1067也即C2南支，在東亞繁衍出上億人口，絕大部分根系都集中於河南江蘇河北山東等地，東北內蒙絕少，龍山文化時期的河南農民，已經證實存在C2南支，這個族群就是東亞黃河流域的早期遊獵者，後來在新石器時代接受粟稻農業轉入定居模式。與C2南支相比，N1a2/C2a才是真正的北方外來者。也是距今19000年到3000年前黑龍江流域古人的絕對主流。

知乎使用者2021-12-06 20:12:18

首先，需要分清一下假說與定論的差異，假說是根據一種猜測或假設提出來的，定論是綜合分析各種依據得出來的。前者只需要一個依據或猜想即可提出來主觀觀點，而後者需要綜合分析方方面面的客觀依據。

歷史領域這種假說特別多，有定論或沒定論的歷史都有無數個假說。假說如果經得起各方依據的推敲與論證，那麼可以變成一個定論。假說不需要自證合理性，因為假設本身就沒有權威性，沒有經過廣泛認證和各方面的考證。

我給大家舉個例子。維吾爾族祖祖輩輩的認同是Uyghur，而喀喇汗王朝是維吾爾族祖先建立的國家，所以僅根據這一條，喀喇汗王朝是古回鶻建立的國家，這是公認的歷史定論。但是，國內外外族專家根據某種聯想或猜想，對喀拉汗王朝的民族屬性有很多假說。

比如，喀拉汗王朝的統治者副汗叫“布格拉汗”，而樣磨人的統治者也是“布格拉汗”，阿拉伯古籍，因此提出喀喇汗王朝楊磨人假說。“楊磨人假說”除了這個以外沒有任何其他依據，這個假說被喀喇汗王朝與高昌汗國最高統治者為“阿爾斯蘭汗”的事實可推翻。

比如，有人根據喀喇汗王朝立國的七河地區葛邏祿人建過國，以此提出喀喇汗王朝是葛邏祿人建立的。而且還有一個歷史記載依據，阿拉伯古籍《世界境域志》記載有：

“喀什噶爾，屬中國，但位於樣磨、吐蕃、黯戛斯與中國之間的邊境上。喀什噶爾的首領們

往昔

是葛邏祿人或樣磨人”

。可同一本書在兩處記載了喀什等地，

“其人民堅韌、強壯、好戰、武器很多，他們的國王與九姓古斯人的國王同族

“。因此專家認為這本書記載往西是葛邏祿人而現在是回鶻人，因此該假說也沒有變成定論。

比如，有人根據喀喇汗王朝與高昌汗國敵對關係，史料記載了兩個國家敵視對方和辱罵對方，從而論證兩個國家是不同民族。可事實上互相打仗的不一定代表是異族啊，歷史上同族不同國家之間有打仗很常見，而且其慘烈程度不亞於喀喇汗王朝與高昌回鶻汗國。

以上只是根據一種歷史跡象，聯想和猜測其他可能性，但沒有具體的依據，所以這些都只是個假設，純粹是歷史專家們的主觀觀點，學術範圍內的討論。並不是對我們維吾爾民族歷史的否認和歪曲，不需要過度敏感的對學術觀點假說上綱上線。

但是，

有網民為了攻擊維吾爾族，把假說說成定論否認與歪曲維吾爾族歷史。而且為了論證他們的歪理，玩兒文字遊戲偷換概念，說維吾爾語屬於葛邏祿語支，以此為依據認定維吾爾族是葛邏祿人後代，可實際上“葛邏祿語支”名稱是近代西方專家取的。畢竟在除了漢語外其他語言裡“維吾爾“與”回鶻“都是同一個詞Uyghur，因此把該語支叫”回鶻（Uyghur）語支“，那就會出現”Uyghur（維吾爾）語屬於Uyghur（回鶻）語支“的重複。跟他們科普這個常識後，就不敢對質了。

他們不知道突厥語組的預支劃分方式，按照地理位置劃分把裕固語與古回鶻語為一個預支而維吾爾語為另一個預支，解讀成維吾爾語與跟古回鶻語沒有關係，跟他們科普突厥語組劃分預支的常識，他們就不敢再對質了。

他們偷換概念，把喀喇汗王朝語言與古回鶻語歷史縱向差異歪曲，提出存在差異代表喀喇汗王朝語言不是回鶻語而是葛邏祿語的歪論。可他們就拿不出喀喇汗王朝語言與葛邏祿語相同而與古回鶻語不同的地方 何況高昌回鶻語都跟喀喇汗王朝語言一樣跟古回鶻語有差異有變化。

他們搞雙標，在他們眼裡維吾爾族融合其他民族，語言、文字、文化與宗教發生變化，就代表跟回鶻無關，不是回鶻正統。但是裕固族既有與外族通婚和融合（且高於維吾爾族），而且裕固族的語言文字文化宗教也變化了，可他們眼裡唯獨裕固族才是回鶻正統。（當然他們對自己民族絕不是這個標準）

甚至，還有人竟然篡改歷史，說裕固族是動遷高昌回鶻是正統後裔，說什麼浙江甘肅漢族才是高昌回鶻正統，說什麼維吾爾族沒有資格討論祖先歷史，責令我們改祖先改族名，嘲諷我們八百年沒有民族國家（這些漢族朋友認為共和國不是我們的民族國家），熱衷於篡改歷史給我們指代祖先指代文化，分化解構南北疆維吾爾族。

這些才是屬於篡改歷史，對民族歷史歪曲與否認。他們說這些的目的只是為了否認維吾爾族的回鶻認同，為了辱罵維吾爾族的民族認同祖先認同是什麼亂認，辱罵維吾爾族沒有資格討論其祖先高昌回鶻漠北迴鶻，為此他們後否認歷史定量的回鶻說，把其他葛邏祿假說等說成歷史定論。