今天我們如何談論古巴

在電影《我是古巴》中，蘇聯導演米哈依爾·卡拉託佐夫用詩一般的鏡頭語言，記錄下古巴革命前這個國度的哀愁和熱烈。而在革命傳奇切·格瓦拉的外孫卡內克・桑切斯・格瓦拉（Canek Sánchez Guevara）筆下，革命後的古巴，整個社會猶如每分鐘三十三轉、不斷迴圈播放的跳針唱片。普通職員、皮條客、嗜血藝術家、投機分子、搖滾青年……眾生面相盡在其中。

電影與小說猶如鑽石的不同切面，為世人呈現出古巴的完整映象，其間更蘊含著革命與革命後時代的巨大張力。

近日，《33場革命》出版方文景舉辦的沙龍活動中，譯者侯健、社科院外文所副研究員魏然、外文所《世界文學》編輯汪天艾帶我們走入了斑斕、迅疾、激情的古巴和拉美世界。

現場照片

從古巴革命透視

拉美文學

的偉大傳統

電影與小說的互動

汪天艾：

大家下午好！今天的對談雖然是從剛才大家看的電影《我是古巴》以及侯健老師翻譯的《33場革命》這本小說集來展開的，但其實就像烏拉圭的作家加萊亞諾說的，

文化不僅僅是開始或者結束於書籍或電影的生產和消費，其實是人與人之間創造的一個相遇和交流的空間和場域。

今天我們要聊的東西遠遠不僅是開始和結束於電影和文字本身，不過因為剛才大家剛剛看過這個電影，我們還是先從《我是古巴》這個電影聊起。

侯健：

我看《我是古巴》的時候一直在想它與《33場革命》的關係，這部電影是60年代蘇聯拍的，但對於蘇聯拍的這部電影，多年之後，蘇聯本身似乎不再關注它，這部電影反而是被西方所重視，這種反轉有點像《33場革命》的命運。

拉丁美洲文學有一個重要特點，文學和歷史、政治的聯絡非常緊密。

在古巴勝利結束多年之後，切·格瓦拉作為古巴革命的領導人之一，他自己的外孫反而寫出了這樣一部似乎對革命有一些反思的作品。電影和書之間還是有比較強的互動性。

魏然：

《我是古巴》是在拉丁美洲大地上拍攝，但是經常被當成蘇聯電影。之前在看的時候我非常有感觸，在於它跟古巴電影業本身非常密切。

古巴革命是一場高度影像化的革命，革命發起人非常知道影像在新的時代的傳播功能，

所以遠在馬埃斯特臘山的時候，卡斯特羅和其他的戰友們就邀請《紐約時報》和其他的著名的記者，包括他們的攝影師，到山區密林中來訪問他們革命的隊伍。古巴革命勝利之後，在3個月之內，甚至在新的土地法頒佈之前就建立了國家電影局。一開始，大家不喜歡蘇聯電影，覺得是宣傳片，直到一部電影出來之後改變了所有人的印象，1957年的《雁南飛》。然後大家就說，邀請米哈依爾·卡拉託佐夫到哈瓦那來一起拍個片子吧。

每次看到這部影片的字幕表，我都非常感慨，古巴影人幾乎“全夥在此”，就說電影中“Soy Cuba”這個旁白的聲音，是一位古巴知名女演員Raquel Revuelta，後來古巴有一部重要影片《露西婭》，她拍攝了三分之一，這是在1968年很重要的古巴電影。後來古巴所有重要的紀錄片導演，包括攝影師、演員，紛紛在這部合拍片中登場，所以它當時產生了特別重要的一個訓練工作室的效果。

《我是古巴》電影送葬場景

新世紀之後，對哈瓦那關注密切的美國電影人、好萊塢那幫左派去了古巴，包括小李子，他們後來的助推讓這部已經不會被前蘇聯電影史提及的影片在全世界經典化。我在電影節看的時候，旁邊坐了兩位男生，可能搞攝影的，一直在驚歎，這鏡頭是無人機拍的嗎！有一個送葬場景，從道路進到工廠，再到道路，肯定是用了天線進行攝影機拍攝，

鏡頭在呈現古巴面貌時簡直有一種迷醉感，是非常強烈的蘇聯蒙太奇電影學派的呈現和展示，是藝術繁榮期之前的一個培訓階段最高的成果

。不過今天我們要講的是整個藝術期的後半部分，這是前傳，剛才看到前傳，今天講的是一場革命的後傳。

《33場革命》：深入觀察古巴社會

汪天艾：

小說很特殊的一個地方在於，雖然它的作者很不希望被認作是切·格瓦拉的外孫，但是這個姓氏放在書的封面上，你不可能不注意到。

這是一個他努力想要逃離，有的時候甚至有點過於用力的逃離，也是我們不可能忽視的身份。

侯健：

這本書的作者卡內克·桑切斯·格瓦拉，他是切·格瓦拉的外孫，他終其一生最想逃離的就是這樣一種身份，不想讓別人提到他是格瓦拉的外孫

，但是很不幸，

沒辦法逃離掉，把這個姓放在那，大家最先看到的都是格瓦拉三個字，包括中文版

，

書腰上也提到“切·格瓦拉外孫畢生心血之作”

（眾笑）。在書的後記裡面我也提到一個很有趣的故事，卡內克後來離開古巴一直生活在墨西哥，後來美國人拍了切·格瓦拉的電影，他還去了電影的首映式，很低調地去了，也不想讓人知道他真正的身份。這時候突然跑過來一個小姑娘，過來說您是不是電影裡面演切·格瓦拉的那個男主角？

▲卡內克·桑切斯·格瓦拉

包括我自己首先也是被作者的身份吸引，但我內心有一些顧慮，畢竟古巴革命過去已經幾十年了，如果是老生常談，是不是還有意義？我就試探性地先讀文字。西語版書的排序和中文版不太一樣，西語版放在第一篇的是《33場革命》，最長的這一篇，讓我有一種耳目一新的感覺，它結構很精巧，

我們現在知道所謂的“33場革命”其實是指跳針唱片的33轉，《33場革命》這篇文章也分成33小節，比喻古巴社會人的麻木

，每天過的日子似乎都是一樣的，像一張唱片一樣，當它放完一圈又再跳回去，再放同樣的音樂，再跳回去。這篇小說從結構上首先吸引了我，內容上也是，這本書對古巴社會的近距離觀察非常有價值。

汪天艾：

魏然老師覺得《33場革命》這一篇看下來，除開作者非常想要擺脫家族身份之外，他對於古巴當時現狀的思考，比之前一代或者更多其他文學作品中對於古巴革命的呈現，有什麼不一樣的地方嗎？

《33場革命》

作者： ［古］卡內克·桑切斯·格瓦拉

出版社： 上海人民出版社

出品方： 世紀文景

譯者： 侯健

出版年： 2019-4

頁數： 320

定價： 49。00

魏然：

這是一個革命之後社會的內景，跟之前很多直接描述革命程序的作品肯定是不一樣的。我得說，雖然我本人非常崇敬格瓦拉，但卡內克在文字上比格瓦拉漂亮，我可以這樣肯定。格瓦拉無疑是有非常豐厚文學教養的人，他去玻利維亞打游擊的時候，他有一個綠色筆記本，裡面有他最尊重的詩人的作品，

包括聶魯達的《慢歌》，包括萊昂·費利佩、塞薩爾·巴列霍、尼古拉斯·紀廉的詩，因為他知道革命的動力很多是在這些詩歌當中傳達的。但是他本人留下來的，無論是《古巴革命戰爭回憶錄》還是《玻利維亞日記》，都不是文采特別豐富的作品。當然革命也沒有給他狹義的從事單純文學創作的機會，他有無數個工作，從貝雷帽的設計到國家銀行行長等等。

有一個段子，不知是真是假，菲德爾後來老講。有一次會上菲德爾問，現在國家要搞經濟建設，各位你們誰是經濟學家？大家都不舉手，只有切一個人舉手。然後菲德爾就說，好，現在讓他來當中央銀行行長。散會之後菲德爾問切，我不知道你還懂經濟，什麼時候自學的？切說，你剛才不是問的誰是馬克思主義者嗎？我聽岔了。後面切就開始無數的學習，自學其他學科。

雖然卡內克不願意冒著外孫之名，但是他的文字其實非常漂亮，能看到他是革命之後的程序當中一個訓練有素的作家，同時因為他也是搞音樂的，自己有自己的樂隊。我還有另外一個感觸，說得不好聽一點，他不是從一個古巴的官二代、官三代的視角去寫一個社會，

他真正充分了解這個社會里面的問題，包括少數族裔問題、非洲裔的問題，包括整個社會動能、對一個人的壓抑感等等，在一個社會內部進行觀察，而不是單純地站在外面，自己沒有任何體悟地去批判。

▲切·格瓦拉的女兒阿萊達·格瓦拉

這讓我想起，

我親身接觸過格瓦拉另外一個女兒，阿萊達·格瓦拉

，不是伊爾達·格瓦拉，侯老師在後記裡面寫到了伊爾達·格瓦拉，是格瓦拉第一段婚姻的女兒，後面一段婚姻是到了古巴之後，在古巴戰爭的過程裡跟阿萊達結婚，阿萊達後面有四個孩子。因此，卡內克的母親不是後來官方認可的長女身份，官方認可的長女是阿萊達·格瓦拉，後來有一次我在香港的會議上接觸過她，也是非常平易，格瓦拉的子女沒有任何特權階層的色彩，雖然她本人是像菲德爾乾女兒一樣的身份。我們一起去香港，她要去買東西，而且她是真的願意去香港普通人購物的小巷小市場裡去挑東西。後來我開玩笑說，你簡直跟你父親在非洲打游擊一樣在這購物。

我能感覺到，卡內克家族不是高高在上的，而是真正地滲入到社會當中去觀察它，這是他的文字特殊的地方。

古巴革命：文學、政治、音樂的交融

侯健：

古巴革命還有一個非常有魅力的地方，古巴革命的這些領導人都是知識分子，文學素養都很高，除了格瓦拉之外，包括菲德爾·卡斯特羅本人也是這樣。

卡斯特羅和加西亞·馬爾克斯關係非常好，馬爾克斯最早認識菲德爾的時候，他還不知道菲德爾的文學素養，他們一開始聊天，馬爾克斯本來打算文學話題稍微聊一聊就好，結果他和菲德爾聊了一天一夜。之後，馬爾克斯寫了一些小說作品，他會寄給菲德爾看，菲德爾就會給他提意見，包括小說裡一個人中彈了，和子彈相配的槍的型號不對。菲德爾還說馬爾克斯小說裡寫的這匹馬，從小馬養到大馬，養了幾個月時間，這不對，得養更長的時間才行。馬爾克斯說行，我改，改成一百年，把這個馬養一百年。（眾笑）

政治家和文學家的交流，這是古巴革命一個非常特殊、很有魅力的地方。

▲菲德爾·卡斯特羅（左）和加西亞·馬爾克斯（右）

汪天艾：

古巴的電影、音樂和文學之間有不可割裂的關係

。剛才也說到卡內克之前是玩樂隊的，今天魏老師帶了一首歌過來。

魏然：

不是我唱的！（眾笑）是一個古巴當代的樂手，

這首歌叫《如果切還活著》，懂西語的朋友肯定知道，這是特別好的練西語虛擬語氣的材料。

（眾笑）

（播放《如果切還活著》）

汪天艾：

這首歌我之前有看歌詞，裡面有一段蠻有意思的，歌詞是如果你是堂吉訶德，我會是你的桑丘，其他都是風車之類的。

整個西班牙語文學有一些極為浪漫的英雄主義情調在裡面，整首歌表達的情感很複雜。

魏然：

大家聽到後面有掌聲，這是網上流傳的酒吧錄音版，歌手弗蘭克不是主流樂手，基本跟周雲蓬在國內的位置差不多。（眾笑）這首歌一方面說，你是格瓦拉，我願追隨你。但是如果你當時沒有戰死，你是不是在國內今天變成將軍了，也變成一個高高在上的人物，可能成不了我們左翼的埃里斯託，有很複雜的古巴國內對他的情緒。

青年人表達自己不同看法的時候，喜歡舉著格瓦拉的頭像走上街頭，所以格瓦拉是一個非常多義的、全世界的青年人可以去分享的形象，所以卡內克也沒辦法，勢必得接續這樣的傳統，畢竟格瓦拉是整個拉丁美洲最大的標誌性的人物。

侯健：

這首歌給了我一些啟發，如果切·格瓦拉還活著會怎麼樣。我愛人本科論文的題目是《切·格瓦拉活著是為了死去》，我們知道馬爾克斯的自傳裡說，活著是為了講述。切·格瓦拉的形象定在了古巴革命最頂點的時刻，或者說他代表最自由最前衛的時刻。如果他還繼續活下去，他的形象會不會失去現在這樣的光芒？卡內克雖然非常討厭別人把他叫作切·格瓦拉的外孫，

但是他在很多場合提到過，他非常崇拜自己年輕時候的外公，也就是騎著摩托在南美洲遊歷、寫出《摩托日記》的非常浪漫主義的英雄形象的切·格瓦拉。

汪天艾：

科塔薩爾聽說切·格瓦拉去世的訊息的時候，正在給古巴的友人寫信，信裡說覺得自己好像在做惡夢，他當時買了一份又一份報紙，還是不想相信這個訊息。後來他寫了一首詩給切·格瓦拉，詩的最後三行說，“我的兄弟讓我看見在黑夜後面有他被揀選的心”。這有點波德萊爾那種法國浪漫主義的傳統，呼喊對方叫“我的弟兄”。

拉美有整整一代知識分子對古巴革命都抱有一種非常深的感情，甚至科塔薩爾當年說他覺得1959年的古巴革命對他來說就是他的大馬士革之路，從那一年開始，他突然間變成了一個熱切聲援古巴革命的左翼知識分子。

不僅僅是對拉美的知識分子，西班牙50年代有一位詩人叫德·別德馬，他的父輩是西班牙的上層中產階級，在內戰中是獲勝的一方。但他這一代所揹負的東西是更加沉重的，當一切穩定下來之後，他們此前一直指望戰後會有的革命的希望沒有了。

到1962年，詩人聽說古巴導彈危機爆發，寫過一首詩。我昨天臨時譯了一下這首詩，不知道可不可以麻煩魏老師念一下。

魏然：【朗誦】

詩

《入侵時期》

桌布上，平攤著，早晨的

報紙。太陽在水杯上反光。

工作日的一天，

我在小餐館裡吃早飯。

幾乎沒人開口。有個模糊的人聲

——交談間有種特殊的悲傷

知道事情總會不停發生

永不完結，要麼就以不幸告終。

而我在想，這個鐘點海灘上天亮了吧，

一切懸而未決，戰鬥還沒停歇，

我在新聞裡尋找那一點希望

可不從邁阿密來。

哦迅猛破曉的熱帶古巴，

此刻太陽不燒，風也清涼：

願你的土地長出坦克，願你破碎的

天空佈滿機翼的灰色！

種甘蔗的人民與你同在，

還有電車上那個男人，每家餐館裡每個人，

還有世界上所有我這樣的人，今天尋找的

那一點希望，可不從邁阿密來。

六十年後再看古巴革命

汪天艾：

古巴革命在當時對於那一代大洋兩岸的知識分子來說都有非常特殊的意義，到今年60年了，今天我們再談古巴革命，是什麼樣的感覺？

侯健：

我覺得古巴革命到今天，無論從歷史上來看還是從文學史上來看，都是拉丁美洲最重要的事件之一。拉丁美洲也是冷戰時期最重要的對峙戰場之一，只不過這種對峙表現在文化方面。

古巴革命到後來勝利之後，跟拉丁美洲文學史上最重要的文學爆炸的時間幾乎是一致的，拉丁美洲文學爆炸也是從20世紀60年代到70年代初結束，包括馬爾克斯、略薩這些作家，受古巴革命影響非常大。

一個非常典型的例子，剛才天艾提到的科塔薩爾，科塔薩爾是一個對政治特別不關心的人。

有一個故事說他當時住在巴黎，巴爾加斯·略薩也住在巴黎，有一天略薩找科塔薩爾說，我給你介紹一位作家認識啊，西班牙的胡安·戈伊蒂索洛，這個作家也是非常重量級的作家，就好像有一天突然魏然老師過來找我說，侯健我給你介紹一下范曄老師，你們認識認識。（眾笑）結果科塔薩爾說我不想認識他，因為他對我而言太政治化，我對跟政治有關的所有事情都不感興趣。可是後來古巴革命勝利了，科塔薩爾到了古巴之後就像變了一個人一樣，本來他喜歡窩在自己家裡，擼擼貓，聽聽音樂。（眾笑）從古巴回來之後他開始走上街頭，開始看法國的這些年輕人在做什麼。他非常關心古巴的現狀，關心拉丁美洲的情況，以至於科塔薩爾後面的作品有一個很重要的變化，政治性強了很多。

他有一部小說叫《曼努埃爾之書》，還沒有譯成中文，是非常典型的代表。

科塔薩爾

略薩

古巴革命勝利之後拉丁美洲文學爆炸的作家開始有了交往，開始像一個團體一樣，直到1971年在古巴發生了帕迪利亞事件。

帕迪利亞是古巴的一個詩人，當時古巴政府認為他的詩作有抨擊政府的嫌疑，所以把他給抓了起來，這被認為是導致文學爆炸這一批作家分成兩個陣營，後來分道揚鑣的重要導火索。

從這個事件開始，包括巴爾加斯·略薩、薩特等作家，就跟古巴革命政府劃清界限，甚至走到對立面上，但是像科塔薩爾、馬爾克斯還是堅定站在菲德爾·卡斯特羅這邊，馬爾克斯一直到去世的時候還是卡斯特羅的好朋友。他們兩人之間也有互相攻擊，略薩攻擊馬爾克斯多一點。所以我們說古巴革命對於整個拉丁美洲歷史，尤其是知識分子文化界的影響是非常大的，到現在也還是值得我們去研究的一個事件。

魏然：

《33場革命》的這個革命，尤其是在與書名同名的那一篇裡，他其實用了革命的本意

，20世紀之前，西文裡Revolución本意是轉圈的意思，就是大轉圈，城頭變幻大王旗，把權力顛倒，財富再分配的過程。

這個33個轉圈其實用的是本意，其實是一種在革命之後再重新看，革命好像失去它的動能之後呈現出它的本意。

大家去讀《33場革命》的時候，勢必還得再去讀之前的本意，才能更瞭解它。

我們這一代人是在一個告別革命的大背景下誕生的，這個語境下對革命瞭解多少，是一個很堪憂的問題，這是另外一個話題，也說明古巴的重要。不管拉丁美洲和中國，其實都是20世紀革命直到今天革命紅利的享受者。古巴革命的價值要遠遠地放在歷史長河中去思考。2018年，有一次張承志先生推薦我去看一部小田切讓主演的電影，我很驚訝，小田切讓不是演《深夜食堂》和《看不見的眼》的日本男演員嗎？張承志老師說這個電影非常不同凡響，他為了演這個角色學了西班牙語，你應該去看一看。這部影片2017年在日本上映，名字叫《埃內斯托》，小田切讓扮演的是切·格瓦拉游擊隊當中的一個日裔的玻利維亞戰士，參加了游擊隊，後來回到自己家鄉，為自己家鄉戰鬥，在玻利維亞犧牲。

▲《埃內斯托》電影海報

而且非常有意味的是，影片第一個片段是講格瓦拉到日本，特別到廣島看原子彈核爆紀念館。右翼攻擊格瓦拉的時候說，格瓦拉是戰爭狂人，他曾經說過一句話，

“如果在冷戰當中為了戰爭的需要，在哪放原子彈我都不會眨眼、不會心疼。”

所有人都說格瓦拉說這話就是大壞蛋，不惜犧牲人命去做自己的事情。但這個影片告訴我們，格瓦拉其實非常憂慮地看整個核爆和核能對人的傷害，它從核能的經歷者視角去重新看格瓦拉在20世紀當中的一個角色。當然小田切讓演的這個角色也很努力，他的西班牙語還是可以的，比梁朝偉在《春光乍洩》裡好一點。（眾笑）世界各個國家的人民透過不同的歷史紀念他們與格瓦拉和古巴革命的關係，今天這本書是一個這樣新的聯絡當中的一種。

古巴社會一直處在變化程序中

汪天艾：

兩位嘉賓也都曾經去過古巴，之間相隔了大概有十年，魏老師是2007年去的，侯老師是2018年去的，要不要給我們大家分享一下你們跟古巴直接接觸的感受？

侯健：

這本書是2017年譯完的，當時我還沒去過古巴，古巴對我而言是一個非常神秘、非常魔幻色彩的國度。

我讀大學的時候，我的一些同學到古巴去訪學，回來之後給我們講了很多稀奇古怪的故事，有一個讓我印象非常深刻。我一個學妹去古巴留學，她當時要用膝上型電腦，但是很不巧她帶過去的那臺電腦壞了，所以只能讓自己家裡從國內寄過去，但她等了好幾個月都沒有收到這臺電腦，她沒辦法，只能到海關去查到底怎麼回事。去了之後發現，正好古巴那段時間在做一個高科技展覽，他們就把她的電腦拿去做展覽了。

去年去了，呆的時間很短，只有兩天，很不幸運的是陪領匯出差去，這是去國外最痛苦的方式之一。（眾笑）但是不管怎麼說，這是一個非常好的近距離觀察古巴社會的機會，看到書裡描寫的這些地方，比如防波堤，很有感觸。

印象最深的還是古巴街頭，還有很多目光空洞，感覺不知道他們在做什麼、在想什麼的年輕人。

還有一件事情，我不知道到那邊怎麼跟國內聯絡。我去淘寶買電話卡，買墨西哥卡很順利，但是古巴的卡買不到。我就非常擔心，出發之前跟家裡人說，如果哪兩天失聯了，你們不要太擔心。（眾笑）結果我去了古巴之後，發現自己用的中國移動的卡直接就可以上網，而且每天最多60塊錢封頂，消費到60就不會再扣錢，但是還可以再繼續用。

這個重新整理了我的認知，沒想到古巴現在也可以自由使用中國移動的網路。在我們住的酒店裡甚至還有一臺ATM機，上面可以直接用銀聯把比索取出來。古巴其實一直在進步，在改變，但我們瞭解得太少。

▲現場照片

我有一個學生上個月去了古巴，給我發了幾張哈瓦那老城的照片，開了非常多的潮牌，服裝品牌店、冰淇淋店等等，我去年去的時候還沒有這些東西，今年突然出現了。她又給我發了一張照片，上面寫著在哈瓦那所有的ATM機上都可以直接用銀聯取錢。

看古巴的變化，太快了，可能在我們聊天的這會兒古巴又有很多新的東西出現，不管從電視上、書上，或者看《33場革命》也好，可能我們只能看到一個側面，有機會還是自己再去看一看比較好。

汪天艾：

再往前倒推十年呢？

魏然：

倒敘古巴史。我2007年去的，到了古巴之後我有一個所謂特權，因為我的一個本科室友在那兒外派，我的特權是他開著整個哈瓦那的第一輛奇瑞QQ（眾笑），能夠帶我去很多地方。後來跟朋友一起驅車到特里尼達城，穿過整個馬坦薩斯省，看到空寂的原野和紅土地，而且是甘蔗收穫之後的季節，滿天撂荒的甘蔗根，能看到經營的狀況怎麼樣，鄉間的農民非常少。

古巴農民沒有深耕細作和小塊農田的經驗，他們是直接被拋在殖民史上的，開始的時候就是大量的雪茄種植、甘蔗種植，所以整個鄉間的農舍非常少，大面積連在一起的，是粗放經營的甘蔗田的狀況，這是離開大城市之後的樣子。

19世紀古巴-甘蔗種植園

古巴在整個拉丁美洲重要的位置、影響力應該是會持續的。

溫鐵軍老師有句話，說美國想控制世界上兩個大洲，透過兩個島，透過控制英國控制歐洲，透過控制日本控制亞洲。本來想控制拉丁美洲透過古巴這個島，但是一直沒有成功，古巴一直是拉丁美洲一面特殊的旗幟，在美國和拉丁美洲內部之間產生斡旋，它的意義一直是非常引人注目的。古巴一直髮揮著遠遠大於他面積的文化和座標式的作用，應該還會再繼續下去。

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本期編輯：陳超

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